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官方基尼系數(shù)發(fā)布后，引發(fā)了廣泛爭議和質(zhì)疑。有觀點稱國家統(tǒng)計局發(fā)布的基尼系數(shù)偏低，與老百姓感受不一致。
北京師范大學(xué)中國收入分配研究院執(zhí)行院長李實則認(rèn)為，國家統(tǒng)計局的基尼系數(shù)基本上反映了收入差距的基本狀況。
李實，北京師范大學(xué)經(jīng)濟與工商管理學(xué)院教授、中國收入分配研究院執(zhí)行院長。他研究收入分配問題超過20年，此前曾多次參與關(guān)于基尼系數(shù)的大型調(diào)查和測算。針對基尼系數(shù)及中國收入分配問題，近日李實接受新京報記者專訪時表示，放在國際背景下看，基尼系數(shù)0.474實際上已經(jīng)比較高了，反映了比較大的收入差距。如果把世界上所有國家的基尼系數(shù)進行排序，只有南美、非洲以及亞洲的部分國家基尼系數(shù)可能會比中國高一點，絕大部分國家的收入差距和基尼系數(shù)都比中國低。
不能因誤差完全否定統(tǒng)計局?jǐn)?shù)據(jù)
新京報：國家統(tǒng)計局公布2012年我國基尼系數(shù)為0.474，這意味著國內(nèi)收入差距是什么狀況？
李實：國家統(tǒng)計局公布去年基尼系數(shù)為0.474后，不少人認(rèn)為這個數(shù)字太低了。但放在國際背景下看0.474實際上已經(jīng)比較高了，反映了比較大的收入差距。
如果把世界上所有國家的基尼系數(shù)進行排序，那么基尼系數(shù)比中國高的國家不到10%，只有南美、非洲以及亞洲的部分國家基尼系數(shù)可能會比中國高一點，絕大部分國家的收入差距和基尼系數(shù)都比中國低。
所以我對統(tǒng)計局公布的數(shù)字基本上是認(rèn)同的，當(dāng)然肯定也會有誤差。因為調(diào)查和計算基尼系數(shù)是一件復(fù)雜的事情，總會存在產(chǎn)生誤差的因素，但不能因為小的誤差就完全否定這個數(shù)字。
新京報：哪些因素導(dǎo)致了誤差的產(chǎn)生？
李實：基尼系數(shù)的統(tǒng)計涉及收入口徑的界定以及抽樣樣本等很多因素。數(shù)據(jù)的計算要建立在抽樣調(diào)查的基礎(chǔ)上，抽樣樣本本身就存在偏差的問題。比如，高收入群體的樣本總是很難做到準(zhǔn)確收集。另外，還涉及樣本的處理方法問題，比如經(jīng)營虧損的家庭，收入是負(fù)的，這種情況如何處理？類似的很多技術(shù)上的問題都會導(dǎo)致統(tǒng)計結(jié)果出現(xiàn)一定的偏差。
新京報：基尼系數(shù)上升0.1個百分點對應(yīng)的收入分配差距擴大多少倍？
李實：以兩個人為例，如果兩個人的收入相差50倍時，基尼系數(shù)大概是0.3左右；當(dāng)兩者的收入差距上升到100倍時基尼系數(shù)不到0.5，如果基尼系數(shù)要升至0.6，那么對應(yīng)的兩者收入差距約為160倍。收入差距的倍數(shù)與基尼系數(shù)不是線性關(guān)系，基尼系數(shù)在0.3時比較敏感，到了0.6就不太敏感了，基尼系數(shù)越高對收入差距的敏感性越弱。這是基于兩個人的模擬分析，如果是三個人就是每兩個人進行計算，再取平均值。
新京報：中國最富的10%和最窮的10%，收入差距大概是多少？
李實：我們2007年測算的結(jié)果是23倍左右，基尼系數(shù)是0.48的話收入差距大概是20倍左右的水平。
高收入群體樣本難以準(zhǔn)確收集
新京報：高收入群體樣本為何偏低且難以準(zhǔn)確收集？
李實：在抽樣調(diào)查的過程中，高收入人群往往不太配合。高收入人群分為兩種：一種是其收入來源完全合法，比如私營企業(yè)老板合法經(jīng)營獲得高收入；還有一種是其部分收入來路不正，比如腐敗官員收取幾百萬甚至幾千萬的賄賂。這兩種人在一定程度上都不太愿意接受收入調(diào)查。
收入來源不當(dāng)?shù)娜�，�?dāng)然不愿意將自己的收入告訴別人；即使是收入來源合法的人也有很多顧慮，比如怕露富不愿意將自己的收入狀況告訴別人，這都很正常。所以這部分人群在樣本中的比例就比較低。
即使參加調(diào)查的人也可能會低報自己的收入。類似的情況都會造成對高收入人群收入的低估。這樣的問題并不是中國獨有的，這在任何國家都是存在的。
新京報：高收入群體收入被低估會造成統(tǒng)計局基尼系數(shù)偏低嗎？
李實：實際上國家統(tǒng)計局進行數(shù)據(jù)測量時，已經(jīng)考慮了高收入群體樣本量偏低的問題，并在一定程度上做了修正。按照規(guī)定在我國年收入超過12萬的納稅人要自行申報納稅，因此稅務(wù)局有這部分人的收入記錄，國家統(tǒng)計局在測量基尼系數(shù)時從稅務(wù)局拿到了部分高收入者的收入記錄作為樣本。當(dāng)然這部分收入也只是合法收入，非法收入不會申報。
新京報：經(jīng)過對高收入人群樣本修正后，數(shù)據(jù)是比較準(zhǔn)確還是仍略有偏低？
李實：非法收入沒有體現(xiàn)在樣本里，如果認(rèn)為非法收入應(yīng)該考慮進去，那可能存在偏低的問題。但是除非這部分非法收入的規(guī)模非常巨大，否則對基尼系數(shù)的影響非常小，比如只有1%-5%的高收入者有非法收入，那么對基尼系數(shù)的影響很小。非法收入帶來的更大問題是收入分配不公，而不是影響基尼系數(shù)。
西南財大的報告違反常識
新京報：西南財經(jīng)大學(xué)此前公布的數(shù)據(jù)顯示，2010年中國的基尼系數(shù)為0.61，與國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)相差很大。
李實：西南財大和國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)出來后，我們仔細(xì)研究了兩者的報告和統(tǒng)計方法，得出的基本結(jié)論是國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)比西南財大的更可靠些。
西南財大的抽樣是有偏差的。首先是樣本量很小，西南財大的樣本量只有8000戶，對于13億中國人口來說樣本量太小。并且這8000戶分布于全國二三十個省市，平均到每個省市不足300戶。以北京為例，抽取300個樣本能反映出北京的實際情況嗎？國家統(tǒng)計局的樣本量大概是十幾萬戶。
李實 北京師范大學(xué)經(jīng)濟與工商管理學(xué)院教授，曾獲孫冶方經(jīng)濟學(xué)獎。
研究領(lǐng)域為經(jīng)濟思想、經(jīng)濟轉(zhuǎn)型與發(fā)展以及收入分配，在收入分配領(lǐng)域深耕20多年。曾主持研究課題包括福特基金會和瑞典國際開發(fā)署資助的國際合作課題“中國收入差距與社會政策”、中國社會科學(xué)院重大研究項目 “中國收入分配的理論與經(jīng)驗研究”等。
研究成果著有《中國收入差距擴大及其原因》、《中國轉(zhuǎn)軌過程中的勞動力流動模型》、《中國個人收入分配研究回顧與展望》等。
從調(diào)查的過程來看，西南財大的調(diào)查人員是學(xué)生為主，基本沒有太多的調(diào)查經(jīng)驗，對收入和調(diào)查過程并不是很熟悉，也不專業(yè)。實際上收入調(diào)查很復(fù)雜，比如到農(nóng)村做收入調(diào)查會發(fā)現(xiàn)農(nóng)民理解的收入與統(tǒng)計局定義的收入有很大的不同，這就需要通過訪談的形式一步一步引導(dǎo)他們說出真實的收入狀況，這需要耐心和專業(yè)。
西南財大的報告顯示低收入人群的收入很低，城市中大概有四分之一的人收入比城市低保線還低，我們知道實際上城市當(dāng)中吃低保的人有2000萬左右，但從西南財大的報告來推算大概有一億多人，這種結(jié)果是違反常識的。對低收入人群收入的低估造成了對收入差距的嚴(yán)重高估。
新京報：但公眾對于國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)質(zhì)疑非常大。
李實：國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)受到爭議，主要是因為老百姓對收入分配問題有非常強烈的不滿情緒并且一直以來對官方的數(shù)據(jù)持懷疑態(tài)度。
首先，老百姓對收入分配問題的不滿情緒確實非常強烈，有強烈情緒的時候就會想找一個對應(yīng)的指標(biāo)來滿足心理上的感受和期待。實際上，對于一個非專業(yè)人士來說，基尼系數(shù)為0.3和0.5時分別對應(yīng)怎樣的收入差距是沒辦法判斷的。
其次，大家對國家統(tǒng)計局的統(tǒng)計結(jié)果一直持懷疑的態(tài)度，這種懷疑態(tài)度并不是因為這次公布基尼系數(shù)，而是以前日積月累的結(jié)果。比如統(tǒng)計系統(tǒng)之前存在弄虛作假、篡改數(shù)據(jù)等問題，導(dǎo)致老百姓對官方統(tǒng)計機構(gòu)存在一些偏見。在這樣的背景下，一旦官方數(shù)據(jù)與民間統(tǒng)計數(shù)據(jù)存在沖突，老百姓會認(rèn)為民間的統(tǒng)計更可信。實際上并不是因為他們對這兩個數(shù)據(jù)進行了研究后得出了結(jié)論，而是一種情緒反應(yīng)。
改革不到位加劇了收入差距
新京報：各個國家在測算基尼系數(shù)時的統(tǒng)計口徑會不會有偏差？
李實：各個國家的統(tǒng)計口徑確實不一樣，比如，有的用消費，有的用收入，有些國家的收入口徑有些窄。我國統(tǒng)計局的收入口徑與一些國家相比就稍微窄了一點，因為很多財產(chǎn)性收入沒有統(tǒng)計進去。這一部分收入如果統(tǒng)計進去，對收入差距的結(jié)果也會產(chǎn)生一定的影響。
新京報：中國基尼系數(shù)偏高的原因有哪些？
李實：原因有很多，主要在于從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型過程中改革不到位、制度配套不完善以及政策設(shè)計不合理。
從經(jīng)濟轉(zhuǎn)型方面看，從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型過程中自然會帶來收入差距問題。計劃經(jīng)濟體制下，居民收入是被政府統(tǒng)一控制的。工資被統(tǒng)一規(guī)定，工資差距被人為壓縮到很低的水平。市場經(jīng)濟中，收入決定機制發(fā)生變化，由企業(yè)決定工資。在這種情況下，行業(yè)、企業(yè)以及人與人之間的收入差距就自然拉開了。
同時在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過程中，改革不到位，很多制度沒有做出相應(yīng)改變。比如，戶籍制度是計劃經(jīng)濟的產(chǎn)物，戶籍制度不改革，城鄉(xiāng)之間的收入差距就不能得到有效控制，收入差距會越來越大。
在經(jīng)濟發(fā)展過程中也出現(xiàn)了一些新的不合理的制度，比如對于壟斷國企的政策。過去的政策是抓大放小，保留一部分大型國企，由于政府對他們的特權(quán)政策和優(yōu)惠政策，使得這些企業(yè)慢慢成為壟斷企業(yè)，這些企業(yè)的膨脹帶來了行業(yè)和企業(yè)之間收入差距過大的問題。
另外，我國金融市場中也存在制度和競爭障礙，資本收益往往向大資本傾斜，民間資本等小資本很難從生產(chǎn)經(jīng)營中獲得較高收益。所以在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過程中，一方面市場機制本身就會拉大收入差距，另一方面改革不到位和制度政策不完善加劇了收入差距。
新京報：應(yīng)當(dāng)如何緩解我國收入差距較大的問題？
李實：要從初次分配和再分配兩個層面考慮。初次分配方面，要進一步健全要素市場，使其具有更強的開放性和競爭性；消除勞動力市場中歧視和分割問題；打破資本市場上的壟斷，讓更多的民間資本能夠參與競爭；另外要進一步改革土地制度，農(nóng)民收入之所以增長緩慢，城鄉(xiāng)差距不斷擴大，很大程度上是由于農(nóng)民無法從土地中獲得收益，因此應(yīng)當(dāng)把土地的所有權(quán)交給農(nóng)民，讓他們從土地當(dāng)中獲得更大的收益。
再分配方面，要考慮整個收入分配調(diào)節(jié)機制，使稅收發(fā)揮更大的作用，比如更好地調(diào)節(jié)高收入人群的收入并增加對低收入人群的轉(zhuǎn)移支付。
收入分配不公是更重要的問題
新京報：0.474的基尼系數(shù)水平會產(chǎn)生哪些社會和經(jīng)濟問題？
李實：0.474反映了收入差距比較大。一般來說，收入差距對經(jīng)濟發(fā)展有多個層面的影響。
首先，收入差距過大會導(dǎo)致消費不足。窮人的消費傾向比富人高得多，即給窮人一筆錢，他可能有90%用于消費，而富人的消費比例可能僅有10%，所以合理的收入分配能夠拉動消費。收入差距過大使得一部分低收入人群連基本生活都困難，更不必說進行自我發(fā)展和人力資本投資，社會中的人力資本投資不足會帶來經(jīng)濟增長緩慢的問題。同時，過大的收入差距會造成社會不穩(wěn)定。
如果在收入分配差距過大的情況下，又存在比較嚴(yán)重的收入分配不公，即社會公眾認(rèn)為分配制度、分配過程和分配結(jié)果都是不合理不公正的，就會更加強化這種負(fù)面影響。反過來講，即使收入差距很大，但老百姓對收入分配制度的認(rèn)同感比較高，就會弱化負(fù)面影響。
新京報：0.2-0.4的基尼系數(shù)是比較合理的范圍？
李實：也不是。合理的判斷標(biāo)準(zhǔn)是社會公眾對收入分配結(jié)果的認(rèn)同。即使收入分配差距很小，但公眾對收入分配結(jié)果不認(rèn)同也是不合理的。舉個例子，改革開放初期我們就做收入分配研究，那時基尼系數(shù)大約在0.3左右，但老百姓最大的意見是平均主義，平均主義是另外一種收入分配不公，所以基尼系數(shù)即使是在0.2-0.4的區(qū)間內(nèi)也是不合理的。從這個角度說，基尼系數(shù)并不是判斷一個社會收入分配是否合理的絕對標(biāo)準(zhǔn)。
收入差距和收入分配不公要結(jié)合起來考慮，即使基尼系數(shù)還是在0.4以上，但是大家認(rèn)為腐敗和壟斷等不公平的因素都消除了，這樣一種差距很大程度上來自于個人的能力差異和職業(yè)的差別，那么民眾不一定還會有強烈的不滿。因此，收入分配不公是更重要的問題。
不向前推進改革就會倒退
新京報：你曾說過收入分配不公與收入差距是兩個問題，政策應(yīng)著重解決收入分配不公。
李實：對，我們存在收入分配不公的問題。應(yīng)當(dāng)考慮到公眾對于收入分配的滿意度，收入差距與收入分配不公的問題應(yīng)當(dāng)一起解決。
新京報：收入分配不公體現(xiàn)在哪些方面？
李實：社會公眾討論最多的收入分配不公包括壟斷行業(yè)高收入、高管高工資；某些群體特別是政府官員的灰色收入和腐敗收入；資源價格不合理使得部分行業(yè)獲得暴利。勞動力市場中存在歧視，比如農(nóng)民工不能享受社會保障，農(nóng)民工的孩子不能在城市中獲得良好的教育。
還有社會保障制度，例如公務(wù)員的養(yǎng)老金是企業(yè)職工養(yǎng)老金的3-4倍，這么大的差別是不合理的。退休后大家對社會的貢獻都差不多，養(yǎng)老待遇不應(yīng)當(dāng)有這么大的差距，這屬于制度帶來的收入差距。
新京報：解決收入分配不公的阻力是什么？
李實：改革的阻力在于利益集團。如果要打破壟斷，作為利益集團的壟斷部門是不會同意的。比如本來一家金融機構(gòu)可以靠壟斷獲得很高的利潤率，如果允許其他資本進入那么會降低其利潤率，自然就會遭到反對。
在勞動力市場方面最明顯的例子就是異地高考問題，異地高考問題反映了當(dāng)?shù)厝撕屯獾厝说睦鏇_突，當(dāng)當(dāng)?shù)厝说睦娉蔀闆Q策的主導(dǎo)因素時，異地高考的問題就無法改革落實。類似的例子有很多，一旦涉及利益的重新分配，就會觸動利益集團，如果這些利益集團在決策中起主導(dǎo)作用，那么改革方案就很難通過。
新京報：推動解決收入分配不公難度很大？
李實：從現(xiàn)有的權(quán)力結(jié)構(gòu)來說，確實有很大的難度。但整個社會的狀態(tài)是，不往前走，不向前推進改革，就會往后退，中間沒有穩(wěn)定狀態(tài)。原地踏步時往往會形成各種各樣的制約因素，這時有很多利益集團會利用現(xiàn)有的體制謀取利益，獲得了利益就會拼命維持這種體制，使得改革越來越困難。并且，當(dāng)社會矛盾尖銳化以后，舊制度及其管理手段就會被重新使用起來。
收入差距變動取決再分配政策
新京報：國家統(tǒng)計局為什么已有十多年不公布基尼系數(shù)？
李實：我判斷可能有幾方面的原因。首先是統(tǒng)計局的意識問題。上世紀(jì)90年代中期我國的基尼系數(shù)就開始超過0.4，可能統(tǒng)計局擔(dān)心在這種情況下公布基尼系數(shù)會對社會產(chǎn)生很大的沖擊。結(jié)果越到后來越被動，收入分配差距不斷擴大，一旦公布可能影響就更大，所以進退兩難。
新京報：為什么現(xiàn)在又公布了？
李實：首先，社會公眾對收入差距狀況有強烈的訴求，非常想知道目前的收入差距；同時，民間的研究機構(gòu)不斷公布基尼系數(shù)測算結(jié)果和收入差距數(shù)據(jù)，這對統(tǒng)計局產(chǎn)生了壓力。
其次，下一步要進行收入分配制度改革，需要對改革的效果評價，要有一個最基本的參考指標(biāo)。
新京報：統(tǒng)計局所認(rèn)為收入差距從2008年開始出現(xiàn)下降的趨勢，你同意嗎？
李實：趨勢的變化相對比較復(fù)雜。我們也不是反對統(tǒng)計局的這個判斷，但相對比較謹(jǐn)慎。從統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)來看，2008年到現(xiàn)在，基尼系數(shù)雖然有所下降，但實際上變動非常小。任何一個基尼系數(shù)的測算都有一定的偏差，所以偏差的因素也可能帶來這樣的下降趨勢，因為變動幅度非常小。
2008-2011年期間，物價較大幅度上漲，這在很大程度上是對富人有利的，比如房租和房價上漲后富人會有更多的財產(chǎn)性收入。所以綜合各種因素，很難判斷2008年收入差距下降的趨勢是否真實。
新京報：你能否預(yù)測未來收入差距的變化情況？
李實：預(yù)測不了。因為假定整個宏觀經(jīng)濟保持相對穩(wěn)定，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)在緩慢調(diào)整，城市化過程逐步推進，其他方面也沒有大的變動，那么收入差距的變化很大程度上取決于政府的再分配政策影響。過去幾年政府明顯加大了民生方面的投入，使收入差距擴大的速度減緩下來，如果政府未來進一步加大政策力度是可以控制收入分配差距擴大的趨勢。
新京報記者 李蕾
如果兩個人的收入相差50倍時，基尼系數(shù)大概是0.3左右；當(dāng)兩者的收入差距上升到100倍時基尼系數(shù)不到0.5，如果基尼系數(shù)要升至0.6，那么對應(yīng)的兩者收入差距約為160倍。收入差距的倍數(shù)與基尼系數(shù)不是線性關(guān)系，基尼系數(shù)在0.3時比較敏感，到了0.6就不太敏感了，基尼系數(shù)越高對收入差距的敏感性越弱。
——北京師范大學(xué)中國收入分配研究院執(zhí)行院長李實 |
